Author Topic: Historia jest dla ludzi...  (Read 22919 times)

kryszek

  • Guest
Odp: Historia jest dla ludzi...
« Reply #30 on: 29 June 2013, 02:13:20 »
Quote
Tak, mieliby o co walczyć... Walczyć o lebensraum dla Hitlera i zachodnich przyjaciół z Rzeszy. Setki tysięcy Polaków, o ile nie miliony zginęłyby za NIC.
Odpowiedz mi w takim wypadku za co zginęły setki, o ile nie miliony Polaków po stronie naszych "sojuszników" Francji, Anglii i Ameryki ? Bo mam wrażenie, że też za NIC.



Quote
Nawet jeśli Polska miała rządzić dziś światem do spółki z Nazistami, to wiedząc o całym holocauście wolałbym, aby było to co teraz, a nie Mercedesy i Panzerwageny. Przyzwolenie na taką zbrodnię przeciw ludzkości, to tak jakby samemu brać w niej udział, do czego by pewnie doszło w sojuszu z II Rzeszą.

Przyzwalasz na to by Chiny gnębiły dalej Tybetańczyków? Na to by Afrykańczycy dalej umierali z głodu, czy to nie jest też zbrodnia? Czyli ogólnie jesteś dumny z tego, że nasi zachodni sojusznicy zerżneli nas głęboko w usta i oddali czerwonym córom Koryntu, za to przynajmniej nie masz dziadka który nie był w wehrmachcie czy ss? Cóż, każdy ma swoje zdanie, ja jednak wolałbym żyć w normalnym kraju, bez względu na to, co uczynili moi dziadkowie, niż żyć z dnia na dzień modląc się, żeby nie wylecieć z roboty.
Kolejna sprawa, czy kapitalizm i cała rzekoma demokracja jest tak na prawdę lepszym systemem? W momencie kiedy nie stać człowieka na nic, wszystko może być brane jedynie na kredytach i kręci się błędne koło.

Edytowałem posta z wiadomego powodu http://www.red.orchestra.pl/forum/index.php/topic,2115.0.html

« Last Edit: 29 June 2013, 08:54:49 by Ryszka »

Offline ShariK PL

  • Towarzysz broni
  • Posts: 973
  • Honor: +10/-1
    • View Profile
Odp: Historia jest dla ludzi...
« Reply #31 on: 29 June 2013, 07:36:18 »
  Sharik - Szwedzi i Szwajcarzy byli neutralni, a nie łączyli się z Niemcami. Neutralność dała im to, co mają teraz, a nie sojusz z Hitlerem. Jak dla mnie dziwnie połączyłeś te dwa państwa i sprawę Polski, bo niewiele to ma wspólnego. Nie mieliśmy możliwości zostania państwem neutralnym.

Polska miała w tych czasach pecha i tyle. A te kraje zachowały swoją neutralność i mogły się rozwijać bez obaw.

Offline Deep22

  • Towarzysz broni
  • Posts: 59
  • Honor: +2/-0
    • View Profile
Odp: Historia jest dla ludzi...
« Reply #32 on: 29 June 2013, 08:20:34 »
Odpowiedz mi w takim wypadku za co zginęły setki, o ile nie miliony Polaków po stronie naszych "sojuszników" Francji, Anglii i Ameryki ? Bo mam wrażenie, że też za NIC.



Przyzwalasz na to by Chiny gnębiły dalej Tybetańczyków? Na to by Afrykańczycy dalej umierali z głodu, czy to nie jest też zbrodnia? Czyli ogólnie jesteś dumny z tego, że nasi zachodni sojusznicy zerżneli nas głęboko w usta i oddali czerwonym kurwom, za to przynajmniej nie masz dziadka który nie był w wehrmachcie czy ss? Cóż, każdy ma swoje zdanie, ja jednak wolałbym żyć w normalnym kraju, bez względu na to, co uczynili moi dziadkowie, niż żyć z dnia na dzień modląc się, żeby nie wylecieć z roboty.
Kolejna sprawa, czy kapitalizm i cała rzekoma demokracja jest tak na prawdę lepszym systemem? W momencie kiedy nie stać człowieka na nic, wszystko może być brane jedynie na kredytach i kręci się błędne koło.

Zginęli za ojczyznę. Jak każdy pewnie wie Polska była pod okupacją niemiecką, a Anglicy, Francuzi i Amerykanie walczyli z Niemcami. Alianci dali nam możliwość walki z okupantem na innej ziemi, a my ją wykorzystaliśmy. I nie, nie jestem dumny z tego, że nasi zachodni sojusznicy zerżnęli nas w usta. Nie wiem czy po sojuszu z Niemcami i ewentualnej wygranej żył byś dziś w normalnym kraju. A co do Tybetańczyków - nie przyzwalam, co mogę jako jednostka zrobić? Nic. A co mogła Polska jako kraj zrobić wtedy? Wiele.

Offline Ryszka

  • ŻW
  • Towarzysz broni
  • Posts: 617
  • Honor: +64/-0
    • View Profile
    • Cuda i Wianki
Odp: Historia jest dla ludzi...
« Reply #33 on: 29 June 2013, 08:22:12 »
Coraz bardziej myślę o zamknięciu tego tematu. W założeniu jego tytuł to Historia jest dla ludzi.... gdzie kropki znaczą mądrych. A kilka postów nie spełnia tych wymagań. Siwy napisał tu trafnie o "polskim bigosie" no i jest, tylko że oprócz kapusty, trawa i trociny się pojawiają. Zróbmy dobry bigos panowie.
« Last Edit: 29 June 2013, 08:46:39 by Ryszka »


Offline morticore

  • Towarzysz broni
  • Posts: 772
  • Honor: +17/-0
    • View Profile
    • Gramsajt
Odp: Historia jest dla ludzi...
« Reply #34 on: 29 June 2013, 08:56:45 »
Od początku się nie udzielałem, bo wiedziałem, że będzie cyrk

Offline csMKJP

  • Towarzysz broni
  • Posts: 456
  • Honor: +14/-1
    • View Profile
Odp: Historia jest dla ludzi...
« Reply #35 on: 29 June 2013, 09:00:36 »
Sojusz z Niemcami nic by Polsce nie dał, tylko odłożył w czasie to co nieuniknione atak Niemiec na Polskę. Dla Hitlera sojusz był by tylko zabezpieczeniem przed interwencją Rosji kiedy on zakatował by Francję. Sojusznicy Niemiec (Japonia, Włochy, Hiszpania) nie stali na budowaniu imperium, przestrzeni życiowej Niemiec tak jak Polska która była sąsiadem. 

1936 Hiszpania, sojusznicy Niemcy robią sobie poligon doświadczalny na cywilach, testując lotnictwo na cywilach.

Offline Odi^PrOfAnUm

  • Towarzysz broni
  • Posts: 720
  • Honor: +4/-0
    • View Profile
Odp: Historia jest dla ludzi...
« Reply #36 on: 29 June 2013, 10:41:17 »
Quote
Sojusznicy Niemiec (Japonia, Włochy, Hiszpania)
Przecież Hiszpania nie była sojusznikiem Niemiec. Jeden z większych sukcesów Franco to zachowanie neutralności w tym konflikcie... ???
Quote
Tak, mieliby o co walczyć... Walczyć o lebensraum dla Hitlera i zachodnich przyjaciół z Rzeszy.
A także o ziemie przedzaborowe, o spokój na wschodniej granicy, o zniszczenie największego wroga Zachodu. Trochę by się tego znalazło.

Quote
Setki tysięcy Polaków, o ile nie miliony zginęłyby za NIC.
Za to ci co ginęli pod Arnhem, na wzgórzach Monte Cassiono, w powstaniu warszawskim, w walce jako AK, cała ludność cywilna umierająca z głodu ginęła w imię czego? w IMIĘ WOLNEJ OJCZYZNY. A co Alianci zrobili? Potraktowali jak nieznaczącego śmiecia i oddali Ruskim. Tak postępuje sojusznik? Nie, to masz racje, świetny deal. Sojusz z  Aliantami to była najgorsza możliwa opcja jaką wzięliśmy i tyle.  Warto się nad tym zastanowić, bo historia lubi się powtarzać.

Quote
Myślę, że po ewentualnej wygranej z ZSRR nasi niemieccy przyjaciele przypomnieliby sobie o kawałku ziemi pod autostradę, Gdańsku, itd. No ale przecież przyjaciołom się nie odmawia (Polska nie miałaby wyjścia, bo jakbyśmy szczeknęli, to Hitler by nas już wytresował, bo Polski walczącej dla Hitlera nie można nazwać inaczej, niż jako głupiego szczeniaka, któremu Niemcy rzucili kość na wschodzie) i Hitler w ten sposób zniszczyłby nas bez wojny. To samo z Żydami (jakby nie patrzeć też obywatelami Polski i Polakami). Wątpię, żeby Naziści odpuścili swoje przekonania i pozwolili tylu milionom Żydów w spokoju mieszkać tuż za miedzą (dotyczy to też Polaków).   
A to niby dlaczego? Hitlerowi odbiło odkąd zaczął dużo prochów żreć  i parkinsson mu się rozwinął na tyle, że zwyczajnie nie oganiał tego co się dzieje. Po co miałby zabierać autostrade w Gdańsku skoro obydwa państwa byłyby w sojuszu, zaś Niemcy mieliby cały wschód?

Quote
Sharik - Szwedzi i Szwajcarzy byli neutralni, a nie łączyli się z Niemcami. Neutralność dała im to, co mają teraz, a nie sojusz z Hitlerem. Jak dla mnie dziwnie połączyłeś te dwa państwa i sprawę Polski, bo niewiele to ma wspólnego. Nie mieliśmy możliwości zostania państwem neutralnym.
No Szwecja oficjalnie była neutralnie ale faktycznie główne zasoby stali Rzeszy płynęły właśnie przez Bałtyk.

Quote
Nawet jeśli Polska miała rządzić dziś światem do spółki z Nazistami, to wiedząc o całym holocauście wolałbym, aby było to co teraz, a nie Mercedesy i Panzerwageny. Przyzwolenie na taką zbrodnię przeciw ludzkości, to tak jakby samemu brać w niej udział, do czego by pewnie doszło w sojuszu z II Rzeszą.
Trudno powiedzieć, czy holocaust miałby miejsce na taką skalę, skoro Polska miałaby dalej suwerenną władzę do stanowienia o losie swoich obywateli, których z pewnością by chroniła. Nie miałeś jakiś znaczących pogromów we Włoszech ani na Węgrzech ani w jakimkolwiek sojuszniczym państwie Rzeszy.

Quote
Rozumiem, że można by dyskutować na temat ewentualnego sojuszu z III Rzeszą w czasie dwudziestolecia międzywojennego, ale teraz, gdy wiemy o czym tak naprawdę myśleli Niemcy i co mieli w planach i co oczywiście zrobili nie ma to sensu.
Oczywiście, że ma. Niemcy zawsze mieli ekspansywną politykę, odkąd są Niemcami jako zjednoczone państwo - a wcześniej Prusy. Dyskusja jest o tym jak można było się uchronić od takich strat. Polska w zestawieniu strat do liczby mieszkańców jest na pierwszym miejscu, ogólnie o zniszczenia wojenne to ścisła czołówka. To ma być niby spoko? Przecież to bzdura co piszesz.
Nawet jeśli byśmy przegrali z Amerykanami - wcześniej pokonując Rosję, którą można było pokonać ( brakło właśnie tych 1,5 miliona żołnierzy w 41r.) to i tak byśmy skończyli pewnie jak RFN, z planem Marshala i amerykańskimi dolkami na odbudowę kraju.

Quote
Od początku się nie udzielałem, bo wiedziałem, że będzie cyrk
To nie pisz tu, nikt Cię nie zmusza.


Quote
Sojusz z Niemcami nic by Polsce nie dał, tylko odłożył w czasie to co nieuniknione atak Niemiec na Polskę.
Dałby możliwość przeżycia tych milionów, które straciły życie przez ślepy sojusz z aliantami.

.
Quote
Alianci dali nam możliwość walki z okupantem na innej ziemi, a my ją wykorzystaliśmy. I nie, nie jestem dumny z tego, że nasi zachodni sojusznicy zerżnęli nas w usta.
I co dostaliśmy w zamian? 50 lat złodziejskich ruskich. Świetnie nas potraktowali.
Polityka to nie zabawa w dobro i zło tylko wyciąganie jak najwięcej z danej sytuacji politycznej dla swojego kraju. Gdybyśmy mieli możliwość zachowania neutralności ( np udostępniając bazy wojskowe, lotniska dla Niemców szykujących się do inwazji na ZSRR , chociaż tego by nam pewnie Hitler nie dał ) byłoby całkiem fajnie. Nie było możliwości zachowania neutralności,  mieliśmy najgorszą pozycję z możliwych - po jednej stronie szykujący się do inwazji na Europę ZSRR a po drugiej Rzesza, która ma zamiar zrobić to samo, tylko w drugą stronę. To nie była decyzja o wyborze dobra i zła tylko o przeżyciu Polski. Jak krótkowzroczna była polityka zagraniczna II RP zapłaciły za to miliony  Polaków. Chyba tylko Piłsudzki wiedział, że jeśli się da rozwinąć Hitlerowi i Stalinowi na tyle, że szybkie ich obalenie nie będzie możliwe, to trzeba będzie wybrać którąś ze stron a polityka 'równych odległości' nie będzie możliwa. Przecież były plany obalenia Hitlera w zarodku - no ale już wtedy można było zauważyć jak słabi i ślepi będą  Alianci w takim kształcie jak z 39r.

Polska powinna budować sojusz z mniejszych państw i państewek wokół siebie ( Węgier, Rumunów, państw Bałtyckich, Czechosłowacją ), w niektórych przypadkach byłoby to trudne jak wspomniana Czechosłowacja  - polityka międzymorza. Gdyby to się nie udało wybrać stronę między Rosją a Niemcami. Takie moje zdanie.

Quote
Prawda jest jak dupa, każdy ma swoją.
Nie. Prawda jest zawsze jedna. Sprzeczności z nią są fałszem a zatem nie mogą być prawdą. Podstawy logiki.
« Last Edit: 29 June 2013, 10:56:34 by Odi^PrOfAnUm »
w RO gram jako raq

Offline Pobor

  • Administrator serwera gry
  • Towarzysz broni
  • Posts: 1066
  • Honor: +30/-3
    • View Profile
  • Gadu-Gadu:
Odp: Historia jest dla ludzi...
« Reply #37 on: 29 June 2013, 10:47:30 »
Polska miała w tych czasach pecha i tyle. A te kraje zachowały swoją neutralność i mogły się rozwijać bez obaw.


Sharik o czym Ty wgl mówisz? Pecha, neutralność? Jak chcesz zachować neutralność w kraju, który jest w najgorszej sytuacji geopolitycznej w Europie? Jest drogą ze wschodu na zachód i na odwrót czy tego chcesz czy nie. Tu chodzi o dobór sojuszników. Ani tak dobrze, ani tak. Panowie kłócicie się z kim lepiej sojusz było mieć. Możemy tylko domniemywać i tak dalej dyskutować, ale do wspólnych wniosków to nie doprowadzi. Prawda jest jak dupa, każdy ma swoją. Możecie obrażać drugą stronę, bo mój dziadek był tu, umarł tam, walczył tam i tu. Ktoś kiedyś dobrze powiedział,ze musi stać się narodowa tragedia,zeby Polacy jednomyślnie o czymś mysleli i się zjednoczyli dla dobra kraju. I prawda jest taka,z kim bysmy walczyć nie musieli, z jakimi każdy poglądami by był, to w obronie Polski tak czy siak ubralibysmy jeden i ten sam mundur. Tyle. Jak to kiedyś Piłsudski powiedział ( i z racji cytat au pozwole sobie uzyc wulgaryzmu) "Polacy- naród wspaniały, tylko ludzie córy Koryntu".

muszę być konsekwentny
« Last Edit: 29 June 2013, 11:17:20 by Ryszka »

Offline Deep22

  • Towarzysz broni
  • Posts: 59
  • Honor: +2/-0
    • View Profile
Odp: Historia jest dla ludzi...
« Reply #38 on: 29 June 2013, 11:15:05 »
A ja bym zaproponował zakończenie tematu ewentualnego sojuszu z III Rzeszą. Co kto miał napisać, to napisał, a szczerze wątpię, żeby jakiekolwiek argumenty kogoś przekonały.

Offline Ryszka

  • ŻW
  • Towarzysz broni
  • Posts: 617
  • Honor: +64/-0
    • View Profile
    • Cuda i Wianki
Odp: Historia jest dla ludzi...
« Reply #39 on: 29 June 2013, 11:30:16 »
Jako że mogę, to zamykam temat. Przykro trochę że żandarmem jestem, ale (powtarzam się) historia jest dla ludzi co bigosu nie lubią, a ile pokoleń trzeba żebyśmy to zrozumieli? W naszym przypadku (polskim) pokoleń nie starczy. Bigos to nasza potrawa narodowa.
« Last Edit: 29 June 2013, 11:43:45 by Ryszka »


Offline Ryszka

  • ŻW
  • Towarzysz broni
  • Posts: 617
  • Honor: +64/-0
    • View Profile
    • Cuda i Wianki
Odp: Historia jest dla ludzi...
« Reply #40 on: 29 June 2013, 13:59:25 »
Oj jaka burza się rozpętała z powodu zamknięcia tematu u mnie na priv. A że forum jest dla ludzi, otwieram ponownie i ostrzegam, jak mi ktoś zepsuje dzień głupim postem to..... się popłaczę ;) Nie leczymy w tym temacie kompleksów narodowych lub indywidualnych. I córa koryntu piszcie mądrze!!!

sam siebie edytuję i powiadamiam za co
« Last Edit: 29 June 2013, 14:12:08 by Ryszka »


Offline ShariK PL

  • Towarzysz broni
  • Posts: 973
  • Honor: +10/-1
    • View Profile
Odp: Historia jest dla ludzi...
« Reply #41 on: 29 June 2013, 16:06:50 »

Sharik o czym Ty wgl mówisz? Pecha, neutralność? Jak chcesz zachować neutralność w kraju, który jest w najgorszej sytuacji geopolitycznej w Europie?

Miałem na myśli to, że Polska miała pecha z takimi sąsiadami i takie położenie geograficzne.

Offline Ryszka

  • ŻW
  • Towarzysz broni
  • Posts: 617
  • Honor: +64/-0
    • View Profile
    • Cuda i Wianki
Odp: Historia jest dla ludzi...
« Reply #42 on: 29 June 2013, 16:28:28 »
Słowo pech kojarzy mi się z przypadkiem losowym. Ale jeżeli tak, to trwa on od 966 roku (albo wcześniej , bo znając was zaraz się przyczepicie, że od chrztu liczę). Taki kawał czasu co za pech, fatum nawet ;). Zdarzały się chyba jednak czasy, kiedy pecha nie mieliśmy, może o tym pogadamy?
« Last Edit: 29 June 2013, 16:39:41 by Ryszka »


Offline Odi^PrOfAnUm

  • Towarzysz broni
  • Posts: 720
  • Honor: +4/-0
    • View Profile
Odp: Historia jest dla ludzi...
« Reply #43 on: 29 June 2013, 19:06:21 »
Dlatego nie uważam, że Polska powinna jeść komukolwiek z ręki i liczyć na czyjąś pomoc. Hitler jako jedyny traktował RP na poważnie w swoich planach. Najlepiej dla polityki zagranicznej Polaków i kiedyś i obecnie jest dobrze układać się z Niemcami.  ;)
w RO gram jako raq

Offline Pobor

  • Administrator serwera gry
  • Towarzysz broni
  • Posts: 1066
  • Honor: +30/-3
    • View Profile
  • Gadu-Gadu:
Odp: Historia jest dla ludzi...
« Reply #44 on: 29 June 2013, 20:28:24 »
Za Ottona może by wyszedł sojusz z Niemcami, z Hitlera uważam,że nie. Nadal jesteśmy traktowani jak popychadło przykład- gazociąg północny, kory w piękny sposób pokazuje podejście do Polski zarówno Niemiec jak i Rosji.