RedOrchestra.pl
Żołnierze => Ogłoszenia rekrutacyjne do klanów => Topic started by: BUBEL on 25 June 2013, 21:52:39
-
Trzeba było obrać za patrona choćby 1 Dywizję Piechoty Legionów im. Piłsudskiego, a nie tych ubeków i płatne pachoły sowietów z 1 dLWP....
-
Przepraszam bardzo, ale tak gadać nie można. LWP stało oczywiście za takim a nie innym ustrojem politycznym, ale nie wszyscy Polacy w ZSRR zdążyli do Andersa...
-
Phi, myślisz że skąd się brali członkowie UB ? większość weteranów z LWP to potem byli najwierniejsi ,,towarzysze'', ,,pretoranie'' PRL, którzy bez wahania mordowali każdego, sprzeciwiającego się władzy ludowej - i to nie tylko ,,żołnierzy wyklętych'' ale i choćby działaczy PSL w czasie wyborów 1946 - wczoraj na TVP Historia można było obejrzeć reportaż na ten temat - wywlekli faceta z domu i rozstrzelali, po czym dom spalili tylko za to, że był działaczem jedynej niezależnej ówcześnie partii politycznej. Naturalnie, nie mówię że wszyscy ,,Berlingowcy'' byli tacy, ale duża część - i dlatego ja tam bym nigdy czegokolwiek nie nazwał imieniem tej formacji.
-
Duża część? Masz jakieś dane na ten temat, bo moim zdaniem obrażasz pamięć setek czy nawet tysięcy Polaków służących w LWP ,a będących przede wszystkim Polakami, a nie komunistami. Rozumiem,że Ty na ich miejscu wolałbyś umrzeć w Gułagu na Kołomie zamiast zaciągnąć się do Armii POLSKIEJ (celowo z wielkich liter)? Jesteś uprzedzony, tak jak niegdyś Ślązaków nazwano "ukryta opcją niemiecką". Berlingowcy to przede wszystkim Polacy, potem dopiero sobie ich dziel na tych "dobrych" i tych "czerwonych. W związku z tym,że słuzyli w wojsku podległym ZSRR to należy o nich zapomnieć, wyrzucić z naszych pamięci? Pieprzycie towarzyszu tyle wam powiem.
P.S A co do mojego minusa, dotyczył on właśnie szargania pamięci Polaków, którzy według Ciebie jak jeden mąż byli Ubkami i pretorianami. Co do minusa, którego mi dałeś, to zachowałeś się jak cham i prostak, jak niegdyś były premier. Nie nie miałem dziadka w UB, jak to zasugerowałeś. Bedę wnioskował o ograniczenie Ci dostępu do forum i wzięcie Cię na podgląd dla Moderatora.
-
Muszę niestety parę zdań od siebie dołożyć. Bubel po pierwsze spójrz na mój podpis (nie ten z rybami ;)). Klan 6PDP z gry Iron Front, która dzieje się na ziemiach polskich w 1944 roku. Z założenia miało być realistycznie, więc i nazwa historyczna. Pewnie mój dziadek też był ubekiem? (swoją drogą komentarz nie na miejscu, w stylu pewnego polityka, którego nazwiska już nie pamiętam, ale wtedy chodziło o wermacht.)
Jesteś tu w miarę nowy więc możesz nie wiedzieć, ale ja znając chłopaków z forum, mogę Cię zapewnić, że słowo patriotyzm, jest dla nas ważne i znamy historię swojego kraju. Sęk w tym, że historia jest dla ludzi mądrych. Członkowie grup rekonstrukcyjnych, które przybliżają nam umundurowanie i uzbrojenie powiedzmy Wermachtu lub LWP to faszyści i ubecy? . Ja sam wykonując pewną pracę, aby przygotować się merytorycznie przeczytałem mein kampf, już wiem co o mnie pomyślisz. Historia jest dla ludzi, a historia naszego kraju jest szczególnie trudna. 2 Wojna Światowa napisała nam (Polakom) niestety niedobry scenariusz. Ale Moim zdaniem cytując Ciebie Bubel "duża część" a nawet przeważająca , to byli zwykli szarzy żołnierze, którzy ryzykując życie walczyli o swój kraj, a jakaś tam polityka, była często dla nich wielką abstrakcją.
Dzisiaj łatwo nam osądzać i cieszmy się z tego, że możemy to robić w spokoju i pokoju. Tylko że z głową.
-
Za minus chciałbym przeprosić, bo rzeczywiście się wygłupiłem (w uzasadnieniu), ale co do meritum, ja patrzę na polityczną rolę, jaką odegrało LWP jako organizacja we wprowadzaniu komuny w Polsce, ale jeśli patrzeć tylko przez pryzmat ,,biednych szaraczków mających gdzieś politykę'' to można być pewnym, że jeśli Stalin komuś daje broń do ręki, to będzie oczekiwał czegoś w zamian...
I nie, nie uważam że jeśli przeczytałeś Mein Kampf to od razu czyni to Ciebie nazistą, albo odwzorowujesz jednostkę LWP w rekonstruktywie, to czyni cię to Ubekiem. Po prostu z moralnego punktu widzenia MOIM zdaniem nie warto tak nazywać klanu, zwłaszcza po czasach, kiedy honorowano tę jednostkę gdzie tylko się dało...
Od razu nie trzeba minusować za jakąkolwiek krytykę, zasłaniając się tym, że to była POLSKA formacja, z biednymi, poszkodowanymi przez życie ludźmi którzy tylko chcieli przeżyć, przez co nie można powiedzieć ani JEDNEGO złego słowa na ich temat.
-
Phi, myślisz że skąd się brali członkowie UB ? większość weteranów z LWP to potem byli najwierniejsi ,,towarzysze'', ,,pretoranie'' PRL, (...) Naturalnie, nie mówię że wszyscy ,,Berlingowcy'' byli tacy, ale duża część(...)
Bubel nie możesz ślepo wierzyć programom popularnonaukowym, sprawdzaj informacje w innych miejscach albo przynajmniej przemyśl sprawę. W dniu zakończenia wojny LWP liczyło ponad 350 tysięcy ludzi MO i UB (co prawda w 89 a nie 50) liczyły odpowiednio 80 tysięcy i niecałe 25 tysięcy co daje nam około 105 tysięcy. Zakładając nawet że wszyscy oni przeszli z LWP (co prawdą nie jest i być nie może) okazuje się że ciągle to nawet nie jedna trzecia więc raczej nie większość.
(...) i dlatego ja tam bym nigdy czegokolwiek nie nazwał imieniem tej formacji.
Słodka hipokryzja, a imię jej Bubel! Rozumiem że telewizor powiedział, że czerwoni byli źli a w następnym programie opowiadano o nadzwyczajnej odwadze załóg u-bootów ale jak już atakujesz LWP za część komunistów to chyba powinieneś być świadom że odsetek nazistów na łodziach podwodnych był większy i ustawianie obrazka bezpośrednio z u-bootami związanego na awatar nie stawia Cię w najlepszym świetle.
-
Dywizja dowodzona przez Berlinga, uciekiniera z Armii Andersa pierwszy swój chrzest bojowy przeszła pod Lenino. Ponieśli tam tak dotkliwe straty, że zostali zluzowani przez siły rosyjskie. Przeszkoleni i poddani indoktrynacji uwierzyli w socjalistyczne ideały i stali się poprawnie prosperującym wojskiem. Brali udział w Powstaniu Warszawskim, gdzie nieuczeni walki miejskiej i źle dowodzeni tracą wielu żołnierzy. Swój szlak bojowy ciągną aż do Berlina. Po wojnie pozostali "kościuszkowcy" powrócili do kraju, a wielu z żołnierzy 1. Dywizji Piechoty brało udział w tłumieniu dążeń niepodległościowych i rozbrajało antysowieckie podziemie.
Kto walczył w tej Dywizji ? " Polacy, deportowani z Kresów Wschodnich w latach 1939-1941 i osadzeni w więzieniach i łagrach w głębi Związku Sowieckiego. Tworząca się armia jest dla nich jedyną praktycznie szansą wyrwania się z sowieckiego piekła i powrotu do ojczyzny. W dywizji nosi się polskie mundury i orzełki, jest nawet polski kapelan – porwany z Polesia przez sowiecką partyzantkę i okrężną drogą przywieziony do Sielc – ks. Franciszek Kubsz. Niestety, niemal cała kadra oficerska rekrutuje się z oficerów sowieckich."
Może ci dobrzy zginęli, a źli przeżyli, a może źli nakryli sobą dobrych ? Nie oceniaj historii jednostronnie Bubel i załóż sobie własny klan z jaką chcesz nazwą. Pzdr.
-
Jeszcze zapomnieliście dodać o tym jak LWP wyłapywało AKowców po lasach dla ruskich jeszcze pare lat po wojnie. LWP to było ścierwo podobnie jak UB. Nic ich nie usprawiedliwia.
-
Nawet tu istnieją Polacy , którzy nadal tworzą Polski bigos.
-
Jeszcze zapomnieliście dodać o tym jak LWP wyłapywało AKowców po lasach dla ruskich jeszcze pare lat po wojnie. LWP to było ścierwo podobnie jak UB. Nic ich nie usprawiedliwia.
"Gówno i cebula" jak powiedział klasyk jeśli tak to cóż nasza Armia ścierwa wszak tłuką niepodległościowych "terrorystów" wszyscy Ślązacy w Wermachcie ścierwo, Wielkopolanie w Wermachcie ścierwo i tak dalej i dalej aż dojdziemy do tego ścierwa Mieszka I co też swoich tłukł... Nic nie usprawiedliwia oczerniania własnej historii której najwyraźniej nawet nie jesteś świadomy.
-
Jeszcze zapomnieliście dodać o tym jak LWP wyłapywało AKowców po lasach dla ruskich jeszcze pare lat po wojnie.
Podobnie jak A także tłukli UPA, czy brali czynny udział w wyzwoleniu Polski spod niemieckiej okupacji. Za to zasłużyli na trochę szacunku. Oczywiste jest, że mają na sumieniu Żołnierzy Wyklętych, gdyż byli armią komunistycznego, podporządkowanego Moskwie państwa. Tego nic nie zmieni i zapomnieć o tym nie wolno. Trzeba mieć świadomość dwóch stron medalu - tak jak napisał Ryszka, historia Polski jest niezwykle zawiła, bolesna i trudna.
LWP to było ścierwo podobnie jak UB. Nic ich nie usprawiedliwia.
Wyzwałeś w ten sposób od najgorszych dziesiątki tysięcy Polaków, którzy zginęli po to, być nie mówił dzisiaj po niemiecku. I uwierz mi, marzeniem nieznacznej części z nich było, byś mówił po rosyjsku...
-
Jako organizacja przyłożyła 3groszę do ganiana prawdziwych patriotów po lasach. Nie ma na to wytłumaczenia. Oczywiście - nie każdy robił to z własnej woli ale nie zmienia to faktu, że LWP ma czarną kartę w naszej historii.
Za to zasłużyli na trochę szacunku.
Trochę tak. Może faktycznie przesadziłem ale mam uprzedzenia, nie na darmo mi zabili dziadka AKowca.
którzy zginęli po to, być nie mówił dzisiaj po niemiecku. I uwierz mi, marzeniem nieznacznej części z nich było, byś mówił po rosyjsku...
Mozna było się zastanwoić co było dla nas gorsze; 50 lat z Ruskimi czy 4 lata z Niemcami.
Ja osobiście uważam, ze Polska powinna dogadać się przed wojną z Niemcami ( jak Rumunia chociażby ) i razem z nimi powojować. Przynajmniej nie czulibyśmy się w obozie zwycięzców jak przegrani. A gdybyśmy nawet przegrali, to bylibyśmy jak przegrani.
Nie optuje za faszyzmem, po prosty uważam, że Niemcy były 'lepszą opcją' niż mglista pomoc Aliantów. A tak to skazani zostaliśmy na samopomc w walce między młotem a kowadłem.
-
Mozna było się zastanwoić co było dla nas gorsze; 50 lat z Ruskimi czy 4 lata z Niemcami.
Ja osobiście uważam, ze Polska powinna dogadać się przed wojną z Niemcami ( jak Rumunia chociażby ) i razem z nimi powojować. Przynajmniej nie czulibyśmy się w obozie zwycięzców jak przegrani. A gdybyśmy nawet przegrali, to bylibyśmy jak przegrani.
Jak już jesteśmy w klimatach political-fiction to proponuję pociągnięte do końca w/w rozwiązanie, chociażby w książce "Kryptonim Posen" Piotra Bojarskiego w którym to goniliśmy wspólnie bolszewików z Niemiaszkami. Chociaż scenariusz ze "świata równoległego" to poprowadzony bardzo prawdopodobnie i raczej nieodbiegający od najbardziej trafnie prognozowanej linii zdarzeń, która "byłaby- gdyby". Finał to po prostu odwleczenie wyroku na Polsce o czas potrzebny by "murzyn zrobił swoje". Z Hitlerem wszelkie układy kończyły się tak jak układ z ZSRR (w niedzielę graliśmy FN "ku czci" tego wydarzenia ;))
-
Ciesze się, że doszliśmy do konsensusu. Szczerzę współczuje z powodu dziadka i rozumiem twoje nastawienie. W kwestii sojuszu z Hitlerem, to nie jestem przekonany, czy to by się dobrze skończyło, ale na pewno historia świata potoczyłaby się inaczej...
-
Finał to po prostu odwleczenie wyroku na Polsce o czas potrzebny by "murzyn zrobił swoje". Z Hitlerem wszelkie układy kończyły się tak jak układ z ZSRR (w niedzielę graliśmy FN "ku czci" tego wydarzenia )
No nie wiem - np układ z Włochami. Wojska Hitlara 3x ratowały dupę Mussoliniemu, w Jugosławii, jako DAK a później we Włoszech aż do końca wojny. A Piłsudski - póki żył miał pozycję dla Hitlera nie gorszą niż Włochy o ile nie lepszą. Rzesza była przyjacielem Polski, zaś same stosunki z Niemcami za rządów Hitlera praktycznie do 38 r można określić mianem ciepłych - może nie przyjacielski ale w porównaniu do republiki Weimarskiej była to znacząca zmiana na +. O tym się zapomina, że Hitler z Polską wiązał plany w walce z komunizmem i żywił swego rodzaju szacunek za wojnę z 20r.
Hitler przed wojną to był bardzo sprytny polityk, wystarczy popatrzeć jak ładnie ośmieszył całe postanowienia traktatu wersalskiego, zaś Francją z Anglią jadły mu z ręki, szukający pomocy po całej Europie, zaś autorytarna Polska pod rządami Piłsudskiego była bardzo ważna w jego planach. No ale my nie błysnęliśmy, poszliśmy ślepo za sojuszem Aliantów i skończyło się to dla nas tragicznie.
Co do wygrania/ przegrania całej wojny. Wydaje mi się, że wojny Hitler wygrać nie mógł ale mógł ja zremisować obalając Rosjan na wschodzie i doprowadzając do impasu na Zachodzie.
-
Bzdura.
-
Nie zgodzę się co do tego,że powinniśmy się przyłączyć do Niemców, bądź co bądź nawet na Rumunii czy na Węgrzech dochodziło do ludobójstw, czy to mniejszości etnicznych czy Żydów. Ja bym się wstydził tego tak jak wstydzę się '68 roku i udziału Polaków w tłumieniu Praskiej Wiosny. Niemniej jednak rozumiem punkt widzenia Odiego, trzeba przyznac ,ze do czasów śmierci Piłsudskiego kontakty z Niemcami układały sie całkiem niexle, nie mówię tu o czasach Rep. Weimarskiej i wojny celnej z 1925 roku. Jako przykład wspólne polowania Goeringa i Mościckiego w Spale, czy np. to zdjęcie: (http://www.konserwatyzm.pl/img/articles/262512_222835754424638_100000946446870_594925_4866705_n.jpg)
-
Bzdura.
Masz coś jeszcze mądrego do powiedzenia?
Btw to zdjęcie to jest z prywatnej mszy zorganizowanej na życzenie Hitlera jako symboliczny pogrzeb Marszałka. Do Warszawy pojechała tylko delegacja.
Nie zgodzę się co do tego,że powinniśmy się przyłączyć do Niemców, bądź co bądź nawet na Rumunii czy na Węgrzech dochodziło do ludobójstw, czy to mniejszości etnicznych czy Żydów.
Mimo wszystko RP miała szanse wpływać na los swoich obywateli gdyż aparat państwowy zostałby nienaruszony. A tak, jako pokonani co mogliśmy zrobić. Czysta kalkulacja. Polityka to nie miejsce na zabawy w białego rycerza. Liczy się tylko dobro Polski - a wybrano najgorzej.
-
Co do zdjęcia, jest to ostatni udokumentowany udział Fuhrera w jakiejkolwiek religijnej uroczystości, co świadczy jak wielkim poważaniem darzył Piłsudskiego. Dla Hitlera podstawowym problemem był właśnie komunizm, a współpraca ze Stalinem była do czasu - to wiedział i Hitler i Stalin, Hitler uznał że ZSRR zbyt szybko rośnie w siłę, więc uderzył wtedy, kiedy jeszcze sądził że może pokonać Sowietów. Stalin sam również szykował się na ostateczne starcie z III rzeszą, ale uważał że Hitler nie zaryzykuje walki na dwa fronty.
Co do ułożenia się z Niemcami, to jest to całkowita bzdura, nie z tego względu że byłoby to złe rozwiązanie (a przynajmniej zapewne lepsze dla Polski niż gwarancje Brytyjczyków i Francuzów) ale z uwagi na nastroje społeczne w samej Polsce, w której nie oddano by Niemcom nawet złamanego grosza, w końcu 20 lat wcześniej odzyskano niepodległość i pokonano agresję bolszewików, co wywołało taki fanatyczny więc entuzjazm, że Polacy byli gotowi (przynajmniej tak uważali zwykli cywile) na konfrontację z Niemcami. Każda ekipa rządząca w Polsce musiała się z tym liczyć, szczególnie po śmierci Marszałka, bo tylko on mógł wpłynąć na ogólne nastroje społeczne.
-
Panowie patrzę że temat rozwija się pięknie. Proszę tylko o kulturę, mądrość i rozwagę. Czyta się was świetnie i jak sam będę miał czas, to coś dopiszę. Tak trzymać i czekam na dalsze odcinki.
-
w której nie oddano by Niemcom nawet złamanego grosza, w końcu 20 lat wcześniej odzyskano niepodległość i pokonano agresję bolszewików, co wywołało taki fanatyczny więc entuzjazm, że Polacy byli gotowi (przynajmniej tak uważali zwykli cywile) na konfrontację z Niemcami. Każda ekipa rządząca w Polsce musiała się z tym liczyć, szczególnie po śmierci Marszałka, bo tylko on mógł wpłynąć na ogólne nastroje społeczne.
I pewnie dlatego dokonano rewizji planów obrony w zasadzie na wiosnę 39r? Tj w ogóle zaczęto sie zastanawiać nad obroną przeciwko III Rzeszy. Polacy widzieli główne zagrożenie ( i słusznie w )ZSRR, Niemców nie doceniono, sądzono, że nie będą gotowi do wojny i, że nie zaryzykują wojny na 2 fronty - wszak mieli na plecach Francję, któa miała nam pomóc. Niestety przegapiono fakt, że Francja utknęła myślą wojskową w okopach Verdun i nie zamierzała stamtąd wychodzić. W sumie tyle lat budowano Linię Maginota, przecież nie po to by pomagać Polakom. Generalnie byliśmy między młotem a kowadłem. Zamiast ślepo ufać sojuszom, było się rozglądnąć i zobaczyć co się koło nas dzieje. A działo się tak, ze staliśmy sami przeciwko 2 mocarstwom.
Realna szansa na współpracę z Hitlerem skończyła się w 38r, do 36r Niemcy o nas zabiegały, do 38 r to my mogliśmy wejść w koalicję.
Polacy niczego nie musieli Niemcom oddawać; wystarczy, że pomogli by w inwazji na Rosję - co nie byłoby takie złe ;) Milionowa armia, jakościowo lepszego wojska niż Rumuni to nie byłaby opcja zła dla Hitlera. Druga rzecz, to Polacy mieliby o co walczyć, z Rosjanami zawsze się lubiliśmy, więc nie byłoby problemów.
Dziwni mnie trochę polityka rzeszy - abstrahując od tej fikcyjnej koalicji - w stosunku do swoich sojuszników a mianowicie nieudostępnianie im technologii. Praktycznie przemysł wojenny swoich sojuszników olewali, pozostawiając go samemu sobie, wzmacniając od czasu do czasu siły sojuszników skromnymi kontyngentami pojazdów albo uzbrojenia made in Germany. Wydaje mi się, że lepiej było udostępnić technologię produkcji fabrykom Węgier, Rumunii aniżeli bawić się w dostawy. Trudno się dziwić kiepskiemu morale Rumunów jak ich broń ppanc to były często armaty z okresu Wielkiej Wojny. A w ZSRR czekało na nich ponad 23tys różnych czołgów "wiecznie miłującego pokój ZSRR".
Taki mix Polskiej Armii z Niemiecką technologią to byłaby fajna rzecz. W Hearts of Iron grając raz Polską to się bawiłem w taki alternatywny scenariusz, z tym, że ja rozwijałem flotę bardziej 8)
-
Mówiąc szczerze lata temu ładnych parę sam bawiłem się w takie "co by było gdyby", nawet olimpiada taka była o historii alternatywnej. NA fajny ktoś pomysł kiedyś wpadł,żeby najlepsze prace opublikować,a zdaję się,ze temat potencjalnego sojuszu Polski z Niemcami tez coś tam było. Jak znajdę to wrzucę tu, bo mam wrażenie, że świeże (gimnazjalne, co mam nadzieję nikomu nie przeszkadza), bo złożone z naprawdę młodych ludzi zdanie wniesie parę groszy do dyskusji :)
Swoją drogą ciesze się,że z miałkiej awantury wyszedł tak fajny temat :D
-
Swoją drogą ciesze się,że z miałkiej awantury wyszedł tak fajny temat :D
Ja też, nie śpiąc jeszcze ;)
-
Dziwni mnie trochę polityka rzeszy - abstrahując od tej fikcyjnej koalicji - w stosunku do swoich sojuszników a mianowicie nieudostępnianie im technologii.
Trzeba pamiętać, że każdy sojusznik Hitlera, nie był jego przyjacielem, ale jedynie klientem, który miał interes do zrealizowania przy pomocy III Rzeszy. Hitler nie miał zatem zaufania do swoich ,,sojuszników'' dlatego był bardzo ostrożny w rozdawaniu technologii i broni, choć z drugiej strony taka pomoc była, takim przykładem może być los (nie pamiętam ilu już) Panter, które Niemcy sprzedali lub podarowali Bułgarom, a kiedy ci zmienili front (oczywiście zachęceni sowieckimi bagnetami) w 1944, to użyto te czołgi przeciw ich dawnym właścicielom.
Co do Żydów, to ich sytuacja była w krajach sojuszniczych III Rzeszy o niebo lepsza niż w krajach okupowanych, np. Horthy nie pozwalał wydać węgierskich Żydów aż do jego obalenia przez Niemców w 1944, czym uchronił wielu z nich od śmierci. Polska ewentualny sojusznik o dużo większym potencjale na pewno nie pozwoliłaby na wydanie ok. 3 mln swoich obywateli.
Z resztą samo ,,Endlosung'' było reakcją nazioli na sytuację na froncie, a zlikwidowanie Żydów miało być ,,zastępczym zwycięstwem''
Do końca 1942, nie wiedzieli co zrobić z Żydami, były plany, aby ich wpakować na statki i wysłać do Madagaskaru, czy gdzieś, ale Brytyjczycy (którzy mieli rzekomo te statki dostarczyć odmówili) W końcu, po coś ten Hess poleciał do Anglii, i w końcu Anglicy do dziś nie odtajnili ani skrawka ze stenogramów przesłuchań Hessa, którego trzymali w całkowitej izolacji do samej śmierci (w końcu wyszło by może i na to, że Brytyjczycy są pośrednio odpowiedzialni za Holocaust) Gdyby Polska nie była pod okupacją Hitlera, ale byłaby jego sojusznikiem najprawdopodbniej do ostatecznego rozwiązania nie doszłoby (wg. mnie)
-
Trzeba pamiętać, że każdy sojusznik Hitlera, nie był jego przyjacielem, ale jedynie klientem, który miał interes do zrealizowania przy pomocy III Rzeszy. Hitler nie miał zatem zaufania do swoich ,,sojuszników'' dlatego był bardzo ostrożny w rozdawaniu technologii i broni, choć z drugiej strony taka pomoc była, takim przykładem może być los (nie pamiętam ilu już) Panter, które Niemcy sprzedali lub podarowali Bułgarom, a kiedy ci zmienili front (oczywiście zachęceni sowieckimi bagnetami) w 1944, to użyto te czołgi przeciw ich dawnym właścicielom.
Też widzę 'siedmiogród' Sowy czytatałeś. Fajny autor tak btw, jeszcze ma fajną książeczkę o Budapeszcie. W Siedmiogrodzie jest właśnie opisana wyżej sytuacja.
Trudno by miał zaufanie, skoro ( poza Finami ) zawodzili go co rusz. Szczególnie to było widać po Włochach i Rumunach. Obydwie armie były anachronicznymi tworami o kiepskim morale, obydwie przystąpiły do wojny nieprzygotowane, z przestarzałym sprzętem, archaiczną strukturą i złymi relacjami na szczeblu oficer - żołnierz.
Mimo wszystko technologia i sprzęt mogły wpłynać na morale wojsk i relacje między państwami. Hitler jednak trzymał ich na dystans, ufając praktycznie tylko niemieckiemu wojsku a później to już SS.
Finowie walczyli spoko tylko przy oblężeniu Leningradu nie chcieli zbytnio z ruskimi zadzierać i w zasadzie ich ofensywa skończyła się na granicy sprzed wojny z 39r.
Co do Żydów, też mi się wydaje, że byliby chronieni. W najgorszym wypadku jakiś procent z populacji stałby się ofiarami wojny. Mimo wszystko i tak lepiej - patrząc z perspektywy historii.
-
Zapewne Polska zyskałaby i straciła na sojuszu z Niemcami. Gdyby Państwa Osi z Hitlerem na czele wygrały wojnę, powstałoby pewnie coś w rodzaju unii zrzeszające te kraje. Niemcy byłyby górą a pozostałe państwa miałyby mniej do gadania, ale jako tako zachowaliby swoją niepodległość i nie byłoby takich strasznych strat ludzkich i gospodarczych jak na przykład w Polsce.
Oczywiście każdy kraj przystający z Hitlerem mógł liczyć na małe zdobycze terytorialne.
-
Ja myślę, że po tym sojuszu i tak byśmy mercedesami nie jeździli ;)
-
Ja myślę, że po tym sojuszu i tak byśmy mercedesami nie jeździli ;)
Może byśmy nie jeździli mercedesami czy volkswagenami, ale bylibyśmy lepiej rozwiniętym i usytuowanym krajem. Po odzyskaniu niepodległości 11 listopada 1918 roku mieliśmy ledwo ponad 20 lat spokoju. Wybuchła wojna, po niej przyszedł komunizm i kolejne 44 lata trochę nieco że tak powiem z dupy. Spójrzcie chociaż na taką Szwecję czy Szwajcarię. Kraje te nie brały udziału w obu wojnach światowych. Nie obawiały się o gospodarkę, zniszczenia wojenne i są jedne z bogatszych państw. A my co?
-
Druga rzecz, to Polacy mieliby o co walczyć, z Rosjanami zawsze się lubiliśmy, więc nie byłoby problemów.
Tak, mieliby o co walczyć... Walczyć o lebensraum dla Hitlera i zachodnich przyjaciół z Rzeszy. Setki tysięcy Polaków, o ile nie miliony zginęłyby za NIC. Myślę, że po ewentualnej wygranej z ZSRR nasi niemieccy przyjaciele przypomnieliby sobie o kawałku ziemi pod autostradę, Gdańsku, itd. No ale przecież przyjaciołom się nie odmawia (Polska nie miałaby wyjścia, bo jakbyśmy szczeknęli, to Hitler by nas już wytresował, bo Polski walczącej dla Hitlera nie można nazwać inaczej, niż jako głupiego szczeniaka, któremu Niemcy rzucili kość na wschodzie) i Hitler w ten sposób zniszczyłby nas bez wojny. To samo z Żydami (jakby nie patrzeć też obywatelami Polski i Polakami). Wątpię, żeby Naziści odpuścili swoje przekonania i pozwolili tylu milionom Żydów w spokoju mieszkać tuż za miedzą (dotyczy to też Polaków).
Sharik - Szwedzi i Szwajcarzy byli neutralni, a nie łączyli się z Niemcami. Neutralność dała im to, co mają teraz, a nie sojusz z Hitlerem. Jak dla mnie dziwnie połączyłeś te dwa państwa i sprawę Polski, bo niewiele to ma wspólnego. Nie mieliśmy możliwości zostania państwem neutralnym.
Nawet jeśli Polska miała rządzić dziś światem do spółki z Nazistami, to wiedząc o całym holocauście wolałbym, aby było to co teraz, a nie Mercedesy i Panzerwageny. Przyzwolenie na taką zbrodnię przeciw ludzkości, to tak jakby samemu brać w niej udział, do czego by pewnie doszło w sojuszu z II Rzeszą.
Rozumiem, że można by dyskutować na temat ewentualnego sojuszu z III Rzeszą w czasie dwudziestolecia międzywojennego, ale teraz, gdy wiemy o czym tak naprawdę myśleli Niemcy i co mieli w planach i co oczywiście zrobili nie ma to sensu.
-
Tak, mieliby o co walczyć... Walczyć o lebensraum dla Hitlera i zachodnich przyjaciół z Rzeszy. Setki tysięcy Polaków, o ile nie miliony zginęłyby za NIC.
Odpowiedz mi w takim wypadku za co zginęły setki, o ile nie miliony Polaków po stronie naszych "sojuszników" Francji, Anglii i Ameryki ? Bo mam wrażenie, że też za NIC.
Nawet jeśli Polska miała rządzić dziś światem do spółki z Nazistami, to wiedząc o całym holocauście wolałbym, aby było to co teraz, a nie Mercedesy i Panzerwageny. Przyzwolenie na taką zbrodnię przeciw ludzkości, to tak jakby samemu brać w niej udział, do czego by pewnie doszło w sojuszu z II Rzeszą.
Przyzwalasz na to by Chiny gnębiły dalej Tybetańczyków? Na to by Afrykańczycy dalej umierali z głodu, czy to nie jest też zbrodnia? Czyli ogólnie jesteś dumny z tego, że nasi zachodni sojusznicy zerżneli nas głęboko w usta i oddali czerwonym córom Koryntu, za to przynajmniej nie masz dziadka który nie był w wehrmachcie czy ss? Cóż, każdy ma swoje zdanie, ja jednak wolałbym żyć w normalnym kraju, bez względu na to, co uczynili moi dziadkowie, niż żyć z dnia na dzień modląc się, żeby nie wylecieć z roboty.
Kolejna sprawa, czy kapitalizm i cała rzekoma demokracja jest tak na prawdę lepszym systemem? W momencie kiedy nie stać człowieka na nic, wszystko może być brane jedynie na kredytach i kręci się błędne koło.
Edytowałem posta z wiadomego powodu http://www.red.orchestra.pl/forum/index.php/topic,2115.0.html
(http://www.red.orchestra.pl/forum/index.php/topic,2115.0.html)
-
Sharik - Szwedzi i Szwajcarzy byli neutralni, a nie łączyli się z Niemcami. Neutralność dała im to, co mają teraz, a nie sojusz z Hitlerem. Jak dla mnie dziwnie połączyłeś te dwa państwa i sprawę Polski, bo niewiele to ma wspólnego. Nie mieliśmy możliwości zostania państwem neutralnym.
Polska miała w tych czasach pecha i tyle. A te kraje zachowały swoją neutralność i mogły się rozwijać bez obaw.
-
Odpowiedz mi w takim wypadku za co zginęły setki, o ile nie miliony Polaków po stronie naszych "sojuszników" Francji, Anglii i Ameryki ? Bo mam wrażenie, że też za NIC.
Przyzwalasz na to by Chiny gnębiły dalej Tybetańczyków? Na to by Afrykańczycy dalej umierali z głodu, czy to nie jest też zbrodnia? Czyli ogólnie jesteś dumny z tego, że nasi zachodni sojusznicy zerżneli nas głęboko w usta i oddali czerwonym kurwom, za to przynajmniej nie masz dziadka który nie był w wehrmachcie czy ss? Cóż, każdy ma swoje zdanie, ja jednak wolałbym żyć w normalnym kraju, bez względu na to, co uczynili moi dziadkowie, niż żyć z dnia na dzień modląc się, żeby nie wylecieć z roboty.
Kolejna sprawa, czy kapitalizm i cała rzekoma demokracja jest tak na prawdę lepszym systemem? W momencie kiedy nie stać człowieka na nic, wszystko może być brane jedynie na kredytach i kręci się błędne koło.
Zginęli za ojczyznę. Jak każdy pewnie wie Polska była pod okupacją niemiecką, a Anglicy, Francuzi i Amerykanie walczyli z Niemcami. Alianci dali nam możliwość walki z okupantem na innej ziemi, a my ją wykorzystaliśmy. I nie, nie jestem dumny z tego, że nasi zachodni sojusznicy zerżnęli nas w usta. Nie wiem czy po sojuszu z Niemcami i ewentualnej wygranej żył byś dziś w normalnym kraju. A co do Tybetańczyków - nie przyzwalam, co mogę jako jednostka zrobić? Nic. A co mogła Polska jako kraj zrobić wtedy? Wiele.
-
Coraz bardziej myślę o zamknięciu tego tematu. W założeniu jego tytuł to Historia jest dla ludzi.... gdzie kropki znaczą mądrych. A kilka postów nie spełnia tych wymagań. Siwy napisał tu trafnie o "polskim bigosie" no i jest, tylko że oprócz kapusty, trawa i trociny się pojawiają. Zróbmy dobry bigos panowie.
-
Od początku się nie udzielałem, bo wiedziałem, że będzie cyrk
-
Sojusz z Niemcami nic by Polsce nie dał, tylko odłożył w czasie to co nieuniknione atak Niemiec na Polskę. Dla Hitlera sojusz był by tylko zabezpieczeniem przed interwencją Rosji kiedy on zakatował by Francję. Sojusznicy Niemiec (Japonia, Włochy, Hiszpania) nie stali na budowaniu imperium, przestrzeni życiowej Niemiec tak jak Polska która była sąsiadem.
1936 Hiszpania, sojusznicy Niemcy robią sobie poligon doświadczalny na cywilach, testując lotnictwo na cywilach.
-
Sojusznicy Niemiec (Japonia, Włochy, Hiszpania)
Przecież Hiszpania nie była sojusznikiem Niemiec. Jeden z większych sukcesów Franco to zachowanie neutralności w tym konflikcie... ???
Tak, mieliby o co walczyć... Walczyć o lebensraum dla Hitlera i zachodnich przyjaciół z Rzeszy.
A także o ziemie przedzaborowe, o spokój na wschodniej granicy, o zniszczenie największego wroga Zachodu. Trochę by się tego znalazło.
Setki tysięcy Polaków, o ile nie miliony zginęłyby za NIC.
Za to ci co ginęli pod Arnhem, na wzgórzach Monte Cassiono, w powstaniu warszawskim, w walce jako AK, cała ludność cywilna umierająca z głodu ginęła w imię czego? w IMIĘ WOLNEJ OJCZYZNY. A co Alianci zrobili? Potraktowali jak nieznaczącego śmiecia i oddali Ruskim. Tak postępuje sojusznik? Nie, to masz racje, świetny deal. Sojusz z Aliantami to była najgorsza możliwa opcja jaką wzięliśmy i tyle. Warto się nad tym zastanowić, bo historia lubi się powtarzać.
Myślę, że po ewentualnej wygranej z ZSRR nasi niemieccy przyjaciele przypomnieliby sobie o kawałku ziemi pod autostradę, Gdańsku, itd. No ale przecież przyjaciołom się nie odmawia (Polska nie miałaby wyjścia, bo jakbyśmy szczeknęli, to Hitler by nas już wytresował, bo Polski walczącej dla Hitlera nie można nazwać inaczej, niż jako głupiego szczeniaka, któremu Niemcy rzucili kość na wschodzie) i Hitler w ten sposób zniszczyłby nas bez wojny. To samo z Żydami (jakby nie patrzeć też obywatelami Polski i Polakami). Wątpię, żeby Naziści odpuścili swoje przekonania i pozwolili tylu milionom Żydów w spokoju mieszkać tuż za miedzą (dotyczy to też Polaków).
A to niby dlaczego? Hitlerowi odbiło odkąd zaczął dużo prochów żreć i parkinsson mu się rozwinął na tyle, że zwyczajnie nie oganiał tego co się dzieje. Po co miałby zabierać autostrade w Gdańsku skoro obydwa państwa byłyby w sojuszu, zaś Niemcy mieliby cały wschód?
Sharik - Szwedzi i Szwajcarzy byli neutralni, a nie łączyli się z Niemcami. Neutralność dała im to, co mają teraz, a nie sojusz z Hitlerem. Jak dla mnie dziwnie połączyłeś te dwa państwa i sprawę Polski, bo niewiele to ma wspólnego. Nie mieliśmy możliwości zostania państwem neutralnym.
No Szwecja oficjalnie była neutralnie ale faktycznie główne zasoby stali Rzeszy płynęły właśnie przez Bałtyk.
Nawet jeśli Polska miała rządzić dziś światem do spółki z Nazistami, to wiedząc o całym holocauście wolałbym, aby było to co teraz, a nie Mercedesy i Panzerwageny. Przyzwolenie na taką zbrodnię przeciw ludzkości, to tak jakby samemu brać w niej udział, do czego by pewnie doszło w sojuszu z II Rzeszą.
Trudno powiedzieć, czy holocaust miałby miejsce na taką skalę, skoro Polska miałaby dalej suwerenną władzę do stanowienia o losie swoich obywateli, których z pewnością by chroniła. Nie miałeś jakiś znaczących pogromów we Włoszech ani na Węgrzech ani w jakimkolwiek sojuszniczym państwie Rzeszy.
Rozumiem, że można by dyskutować na temat ewentualnego sojuszu z III Rzeszą w czasie dwudziestolecia międzywojennego, ale teraz, gdy wiemy o czym tak naprawdę myśleli Niemcy i co mieli w planach i co oczywiście zrobili nie ma to sensu.
Oczywiście, że ma. Niemcy zawsze mieli ekspansywną politykę, odkąd są Niemcami jako zjednoczone państwo - a wcześniej Prusy. Dyskusja jest o tym jak można było się uchronić od takich strat. Polska w zestawieniu strat do liczby mieszkańców jest na pierwszym miejscu, ogólnie o zniszczenia wojenne to ścisła czołówka. To ma być niby spoko? Przecież to bzdura co piszesz.
Nawet jeśli byśmy przegrali z Amerykanami - wcześniej pokonując Rosję, którą można było pokonać ( brakło właśnie tych 1,5 miliona żołnierzy w 41r.) to i tak byśmy skończyli pewnie jak RFN, z planem Marshala i amerykańskimi dolkami na odbudowę kraju.
Od początku się nie udzielałem, bo wiedziałem, że będzie cyrk
To nie pisz tu, nikt Cię nie zmusza.
Sojusz z Niemcami nic by Polsce nie dał, tylko odłożył w czasie to co nieuniknione atak Niemiec na Polskę.
Dałby możliwość przeżycia tych milionów, które straciły życie przez ślepy sojusz z aliantami.
. Alianci dali nam możliwość walki z okupantem na innej ziemi, a my ją wykorzystaliśmy. I nie, nie jestem dumny z tego, że nasi zachodni sojusznicy zerżnęli nas w usta.
I co dostaliśmy w zamian? 50 lat złodziejskich ruskich. Świetnie nas potraktowali.
Polityka to nie zabawa w dobro i zło tylko wyciąganie jak najwięcej z danej sytuacji politycznej dla swojego kraju. Gdybyśmy mieli możliwość zachowania neutralności ( np udostępniając bazy wojskowe, lotniska dla Niemców szykujących się do inwazji na ZSRR , chociaż tego by nam pewnie Hitler nie dał ) byłoby całkiem fajnie. Nie było możliwości zachowania neutralności, mieliśmy najgorszą pozycję z możliwych - po jednej stronie szykujący się do inwazji na Europę ZSRR a po drugiej Rzesza, która ma zamiar zrobić to samo, tylko w drugą stronę. To nie była decyzja o wyborze dobra i zła tylko o przeżyciu Polski. Jak krótkowzroczna była polityka zagraniczna II RP zapłaciły za to miliony Polaków. Chyba tylko Piłsudzki wiedział, że jeśli się da rozwinąć Hitlerowi i Stalinowi na tyle, że szybkie ich obalenie nie będzie możliwe, to trzeba będzie wybrać którąś ze stron a polityka 'równych odległości' nie będzie możliwa. Przecież były plany obalenia Hitlera w zarodku - no ale już wtedy można było zauważyć jak słabi i ślepi będą Alianci w takim kształcie jak z 39r.
Polska powinna budować sojusz z mniejszych państw i państewek wokół siebie ( Węgier, Rumunów, państw Bałtyckich, Czechosłowacją ), w niektórych przypadkach byłoby to trudne jak wspomniana Czechosłowacja - polityka międzymorza. Gdyby to się nie udało wybrać stronę między Rosją a Niemcami. Takie moje zdanie.
Prawda jest jak dupa, każdy ma swoją.
Nie. Prawda jest zawsze jedna. Sprzeczności z nią są fałszem a zatem nie mogą być prawdą. Podstawy logiki.
-
Polska miała w tych czasach pecha i tyle. A te kraje zachowały swoją neutralność i mogły się rozwijać bez obaw.
Sharik o czym Ty wgl mówisz? Pecha, neutralność? Jak chcesz zachować neutralność w kraju, który jest w najgorszej sytuacji geopolitycznej w Europie? Jest drogą ze wschodu na zachód i na odwrót czy tego chcesz czy nie. Tu chodzi o dobór sojuszników. Ani tak dobrze, ani tak. Panowie kłócicie się z kim lepiej sojusz było mieć. Możemy tylko domniemywać i tak dalej dyskutować, ale do wspólnych wniosków to nie doprowadzi. Prawda jest jak dupa, każdy ma swoją. Możecie obrażać drugą stronę, bo mój dziadek był tu, umarł tam, walczył tam i tu. Ktoś kiedyś dobrze powiedział,ze musi stać się narodowa tragedia,zeby Polacy jednomyślnie o czymś mysleli i się zjednoczyli dla dobra kraju. I prawda jest taka,z kim bysmy walczyć nie musieli, z jakimi każdy poglądami by był, to w obronie Polski tak czy siak ubralibysmy jeden i ten sam mundur. Tyle. Jak to kiedyś Piłsudski powiedział ( i z racji cytat au pozwole sobie uzyc wulgaryzmu) "Polacy- naród wspaniały, tylko ludzie córy Koryntu".
muszę być konsekwentny
-
A ja bym zaproponował zakończenie tematu ewentualnego sojuszu z III Rzeszą. Co kto miał napisać, to napisał, a szczerze wątpię, żeby jakiekolwiek argumenty kogoś przekonały.
-
Jako że mogę, to zamykam temat. Przykro trochę że żandarmem jestem, ale (powtarzam się) historia jest dla ludzi co bigosu nie lubią, a ile pokoleń trzeba żebyśmy to zrozumieli? W naszym przypadku (polskim) pokoleń nie starczy. Bigos to nasza potrawa narodowa.
-
Oj jaka burza się rozpętała z powodu zamknięcia tematu u mnie na priv. A że forum jest dla ludzi, otwieram ponownie i ostrzegam, jak mi ktoś zepsuje dzień głupim postem to..... się popłaczę ;) Nie leczymy w tym temacie kompleksów narodowych lub indywidualnych. I córa koryntu piszcie mądrze!!!
sam siebie edytuję i powiadamiam za co
-
Sharik o czym Ty wgl mówisz? Pecha, neutralność? Jak chcesz zachować neutralność w kraju, który jest w najgorszej sytuacji geopolitycznej w Europie?
Miałem na myśli to, że Polska miała pecha z takimi sąsiadami i takie położenie geograficzne.
-
Słowo pech kojarzy mi się z przypadkiem losowym. Ale jeżeli tak, to trwa on od 966 roku (albo wcześniej , bo znając was zaraz się przyczepicie, że od chrztu liczę). Taki kawał czasu co za pech, fatum nawet ;). Zdarzały się chyba jednak czasy, kiedy pecha nie mieliśmy, może o tym pogadamy?
-
Dlatego nie uważam, że Polska powinna jeść komukolwiek z ręki i liczyć na czyjąś pomoc. Hitler jako jedyny traktował RP na poważnie w swoich planach. Najlepiej dla polityki zagranicznej Polaków i kiedyś i obecnie jest dobrze układać się z Niemcami. ;)
-
Za Ottona może by wyszedł sojusz z Niemcami, z Hitlera uważam,że nie. Nadal jesteśmy traktowani jak popychadło przykład- gazociąg północny, kory w piękny sposób pokazuje podejście do Polski zarówno Niemiec jak i Rosji.
-
Najpiękniej by było gdyby Józef Piłsudski zorganizował z Francją wojnę prewencyjną w 1933 roku.
-
Francuzi nie chcieli
-
No i suchar dnia
Pójście na wojnę bez Francji, jest jak pójście na polowanie bez akordeonu.
Edit: Kawał dla inteligentnych, więc wszyscy na forum się śmieją ;) Ja nie bo nie rozumje .
-
Opieprzali się na linii Maginota.
-
Jakbyś stracił tyle ludzi pod Verdun, Sommą etc. to tez byś wolał w bunkrze siedzieć.
-
Niemcy jakoś się nie bali.
-
Jakbyś stracił tyle ludzi pod Verdun, Sommą etc. to tez byś wolał w bunkrze siedzieć.
Problem, że oni utknęli mentalnie w okopach Verdun. Ich armia i doktryna przespały 20 lat, mimo ciekawych technologii, silnego przemysłu zostali zmiażdżenie przez (nową starą ) wojnę Niemców. O taktyce połączonych broni mówił już Pyrrus czy Hannibal ;)
-
Jakbyś stracił tyle ludzi pod Verdun, Sommą etc. to tez byś wolał w bunkrze siedzieć.
Gdyby ruszyli tyłki, wojna zaraz by się skończyła i ofiar wojennych byłoby znacznie mniej.
Musieli być debilami, że nie wzięli pod uwagę granicę belgijską. Chrzanić stosunki dyplomatyczne z Belgią ale umocnienia by były.
Nawet gdyby dociągnęli umocnienia, Niemcy zapewne zaatakowali by najsłabszy odcinek linii maginota lub dogadali się z włochami, ewentualnie ze szwajcarami :P.
-
W sumie chyba taniej byłoby obalić Hitlera w zarodku niż kopać okopy i bunkry na 800km granicy. Chińczycy też myśleli, że Mur Chiński będzie nie do zdobycia a wystarczyło go zaatakować w 2 miejscach. Niemcy zrobili to pod Sedanem.
-
Problem z Francją po I wś, jest odwiecznym problemem zwycięzców - skoro wygrali to wszystko jest dobrze, i niczego nie trzeba zmieniać. Czasem warto przegrać jakąś wojnę bo to zmusza do refleksji nad stanem armii, a nawet państwa w ogóle. Przykładów tego można mnożyć bez liku. Francuska armia po prostu została na poziomie organizacyjnym i mentalnościowym I wojny, a zatem przedkładano obronę nad atak, armia francuska nie potrafiła prowadzić wielkich ofensywnych operacji . Do tego jeśli dodać straty i koszmar I wś, połączyć to z ogólnym niżem demograficznym to można łatwo zrozumieć paraliż Francuzów, którzy poza tym doszli do słusznego wniosku że Niemcy zostały w Wersalu skrzywdzone, a zabiegi Hitlera są jedynie przywracaniem stanu normalnego, tyle że za późno zorientowali się, że Nazistom chodzi o dużo, dużo więcej. Co do dowcipów o Francuskim męstwie to czasem są one irytujące. Choć rzeczywiście w 1940 zostali rozbici z łatwością, to za Napoleona tłukli całą Europę, a w przeciągu wieków armia Francji wyznaczała najwyższy poziom - od zakończenia wojny stuletniej do klęski pod Sedanem.